谈到中国经济学界对于三十多年经济改革的影响力，张维迎是一个不能不提到的名字。在中国特殊的社会政经背景之下，这个名字关联着几次重大改革的提出及其推进的结果，因而也关联着许多赞誉和批评之声。经历了多次舆论的漩涡，作为一位海内外闻名的标榜独立与自由的经济学家，面对中国改革的历史与现实，张维迎既骄傲于自己曾经的理论贡献，同时也开始更深入的哲学层面的沉思，而不再很在意外界对他的看法，很少接受媒体采访,尤其不愿意就短期问题发表意见。如今，从他的理论逻辑，人们看到的是超然物外的分析和推论，更宽广高远的视野，更透彻睿智的顿悟。
在中国社会不断走向进步的过程中，我们实在需要越来越多这样的思想者、智者、贤者。如果我们还有些乐观，则中国的未来走向，中国人民的福祉，或可指望更多一点取决于这些人的思想的走向。
2014年6月18日傍晚，在位于北京中关村繁华闹市的一所静谧书院里，张维迎接受了《华夏时报》记者持续两个多小时的独家专访。他以古希腊学者亚里士多德的人生定义为例，直抒胸臆，深入阐述了自己一段时期以来的许多思考，同时也坦诚回应了社会对他的一些质疑。
学术不应迎合政治和大众
学术不要太多卷入政治
《华夏时报》:有人认为中国目前有两类最危险的经济学家：一类以林毅夫为代表，以所谓“超越凯恩斯主义”的外衣包装“国家资本主义”的政策主张，迎合政府官员干预经济的需求；一类是以郎咸平为代表的所谓民粹主义经济学家，煽动民众反对市场化改革。并认为这两股思潮结合在一起，形成推进改革的巨大阻力。你同意这个看法吗？
张维迎：首先，每个人，包括学界人士，对经济改革、经济增长、体制问题等等发表各种各样的看法，这是他们基本的权利。人类本身的进步，来源于很多知识的探讨，理念的突破。那么，每个人大概都会有自己的观点，我觉得这很正常。从历史来看，人类本身往往处于很无知的状态。有时候，我们可能认为某个人是大救星，但历史过后也许证明这种认识是错误的。也有些我们现在认为是错误的东西，也许未来证明是对的。所以，我必须坦率地讲，我不能去判断谁最危险，谁不最危险。我只能以我现在的知识、我的研究，去判断什么是正确的东西。
我认为，解决学者之间观点分歧的最好办法是学术争论，但我也不希望任何学术性的争论太多地卷入政治本身。我的意思是说，如果学者为了迎合政府的某种偏好或政府的政策而建立所谓的理论，就偏离了学术的轨道。同样，我认为学者也不应该去迎合大众的或者所谓民粹的一些东西，因为这也是不符合学术精神的。这些都是我们所要防止的倾向。迎合政府的和迎合大众的东西，容易获得一定喝彩，这比较危险，无论是谁提出来这种东西，都一样危险。
所以，我想，再重要的争论，也还是要用学术自由，通过思想市场的竞争来解决。但如果一个国家的执政党和政府控制的资源太多，要保证学术市场的公平公正可能就比较难，这也是我不断呼吁要给予学术争论以更多自由的原因所在。政府不能控制资源太多，否则就会扭曲学术的激励机制，而被扭曲的学术激励机制下的学术，就很难再叫学术了。这也是我们应该防止的倾向。
至于政府与市场的关系，从古到今都是个争论不休的问题。如我刚才所说，人类本身经常处于很无知的状态，我们在思想上或理论上会犯很多错误，有时候新的观点并不一定就代表知识进步，它有可能是一种倒退。但人类应该珍惜我们自己学习的能力，也就是说，对于过去某个时候犯的错误，我们应该好好加以总结，争取吃一堑长一智。
比如政府的产业政策，这么多年的产业政策犯了那么多错误，就不是偶然性的。政府究竟有没有能力，去制定这样的政策？政府怎么能够知道什么是新兴产业政策、如何形成新兴产业？现在看来，政府这方面的知识很有限。新兴产业只有靠企业家精神，才能够去发现；只有通过市场的竞争，才能够去选择。在这方面，我和林毅夫教授的很多观点不一样。
我的观点只代表我自己
《华夏时报》: 现在对于你的评价，似乎也有两类；一类认为你是中国大陆唯一拿的出手的经济学家，认为你说真话，是中国知识分子的榜样，是一位冷静思考的学者，, 你的产权改革理论对中国过去的体制改革和经济增长的贡献很大。另一类则对你持批评意见，认为你为权贵们服务，是既得利益集团代言人,中国资产阶级的鹰犬。甚至还有人认为你的言论是汉奸、走狗言论。你怎么看？
张维迎：无论是表扬的还是批评的，这两类意见我都不敢接受。说我好，我也许受之有愧，中国有不少我非常敬佩的经济学家，他们为改革做出了巨大的贡献；说我不好，我觉得也可能不符合事实。
我从事经济学研究近30年，我总是按照自己的逻辑去分析问题、表达问题，在这个过程当中，我努力保持一颗自由的心，我有怎样的认识，我就会怎样讲，并不会迎合任何人，无论是当权者还是有钱人，或者普通大众。否则，就不符合我一直的追求，也不符合我刚才所提到的学者做学问的那种基本的人格精神。
至于我的观点对与错，则仁者见仁，智者见智。我既然说出来，是因为我真心地相信它是对的。如果有人认为它不对，他可以进行一些批评。从我自身来讲，如果做学问是为了迎合某一种人，我觉得我没这个必要。我干嘛去迎合？我自己做生意去就是了。而且，我认为这其实也应成为我们普遍遵守的一种基本规则。
但我们国内确实有这样一些问题，当我们在探讨观点分歧的时候，人们老想找一种阶级划线，这可能是受马克思主义的历史唯物主义的影响，认为学术总是有阶级性的，什么阶级说什么话，一种思想一定代表某个特定的阶级。这种带强烈意识形态色彩的多元逻辑论否定普世价值，本身就是一种流毒，一种不符合科学精神的认识。不缜密、不科学的阶级化其实是否定科学本身。比如过去人们所谓“资产阶级的经济学”、“无产阶级的经济学”，这等于是否定经济学本身。现在所谓的“资产阶级民主”、“无产阶级民主”，这也是否定民主本身。
我们人类的认识上，可能有各种分歧，对同样事情有不同的看法，但必须相信，真理最后只有一个，只是我们现在还不知道是哪一个而已。我不否认，人类历史上总是有一些专门的辩护术，以替某一种人说话，但这种东西本身不符合科学精神。
其实我这么多年所说的观点，只代表我自己，不代表任何人，而且我也没能力代表别人，我也不想代表别人。因为我觉得，如果代表别人，就不是你自己了。如果我做这样的研究，就没有任何意义。我之所以做一些事情，是因为我觉得有意义，因为它只代表我自己。我觉得这是秉承一种基本的学术精神。我们要清除那种什么都用阶级分析方法的历史余毒。
追求真理就要准备接受批判
《华夏时报》: 如果说弗里德曼的市场理论增进了人类的福祉，那么，为什么信奉他理论的你，在中国会遭到许多人的反对？ 你认为那些捧你的人为什么捧你？骂你的人为什么骂你？
张维迎：这很自然，就像我刚才所说，人的认识有分歧，尤其学者之间的观点本身有分歧。人类的知识受到很多因素的约束，一个人想寻找真理却不一定能找到真理。普通人更容易从直感的角度判断问题，而这经常不是科学的角度。人们往往只知其一不知其二。科学的真理需要有严格的逻辑分析，但这有时可能并不为人们所喜欢，或者，科学结论有可能戳穿了那些原来伪装的利己行为。比如政府官员制定的很多政策，假装是为老百姓好，但实际上是为了官员自己的私利，结果是伤害了老百姓。但一般人从直感的朴素的角度考虑问题，只看到所宣称的目标，看不到真正的动机，更不分析手段是否能实现目标。比如，宣传说要给某些人涨工资，那么这些人肯定很高兴，但实际上，如果这种所谓的涨工资伤害了公平竞争，则最后有可能谁的工资也涨不了，甚至连工作也找不到了。然而人们可能不会预测到这些后果问题。一般人容易被表面现象所迷惑，而那种严肃冷静的逻辑分析，有时候不是每个人都喜欢。
在人性里还有一种东西，就是爱占别人的便宜。但经济学告诉我们，天下没有免费的午餐。但很多人却觉得有免费的午餐，比如很多人希望自己的消费可以公家报销，花别人的钱，自己可以不劳而获，人的心理都有这种倾向。我们现在有些制度就给人们这样的迷惑，有很多的公款消费，政府消费，被认为是免费的午餐，却没有认识到“羊毛出在羊身上”。政府的收入来自老百姓的生产，当政府拿得多的时候，人们就可能没有积极性干活了，这时候反倒问题更多了。包括人们所关切的收入分配问题，政府说要更平均地分配，这时很多人可能就会很高兴，但实际上，结果是什么？是很多人没有积极性工作了。还有更严重的问题，政府把分配的权力拿在手里，却并不是按照真正的公平原则加以分配，而可能创造很多特权、关系，导致更严重的收入分配不公。比如政府动辄投资几百个亿，这其中就可能有很多腐败，就可能很多好处被人拿走了。
但很多人可能并不去分析这些现象。必须承认，正因为这样，我们人类才需要科学，才要有人揭示现象背后的本质。从这个意义上讲，科学精神的普及在中国社会非常非常重要。
所以说，对于我的一些观点，有些人不理解，某种意义上这没有什么不正常。我并非说我一定正确，但我必须要说的是，好多正确的东西并非为大多数人所认识。反过来，多数人认为正确的东西，并不一定是正确的。科学不能讲民主、多数人说了算。如果是那样，几百年前哥白尼提出日心说的时候，一投票表决，他肯定输了。这类现象在人类历史上，应是常规，而非特例。
我们今天认为的所有最伟大的思想，在历史上曾经相当长时间都是受批判的。在西方基督教世界，当耶稣死的时候，罗马帝国的基督教徒只有千把来人，耶稣死后三百年间，基督教在罗马帝国被视为邪教，视为一种“淫荡的宗教”，不断受到迫害。直到公元392年，罗马帝国皇帝才确认基督教为国教。中国的孔子、朱熹在他们活着的时候也一样受到过批判。所以，我认为这是人类很正常的现象。
我的意思是说，如果我们真的追求真理，真的想探索人类社会或自然界现象背后真正的法则，我们就应该做好受批判的准备。如果一个学界同仁期待着他每提出一个观点都得到多数人的拥护，我想他不大可能成为真正的学者。
《华夏时报》:一度，你说你对舆论感到害怕。现在，你还是害怕舆论吗？
张维迎：其实我很不喜欢被人议论，从这个意义上讲，应是一直害怕舆论，但不能由于这个原因就不说出自己认为正确的东西，因为那样也是一种不负责任，那等于违背自己的使命，违背自己的良知。所以，真正的学者必须做好被别人批评的准备。
作为人，无论经商、当官、做学问、做记者，只要是人，都有共同的特点，那就是都希望别人说自己好，而不希望别人骂自己。但你所希望的和你实际所得到的，总是有不一样的地方。因此在争取得到最好的结果的同时，也必须做好得到坏结果的准备，这对于任何做学问的人来讲，都非常重要。
坚信市场体制更人道
市场体制促进人类合作
《华夏时报》: 你被称为“坚定的市场经济主义者” ，你觉得你是什么主义者？
张维迎：别人的这种评判也许有他的道理。我相信，我们人类的进步，都来自合作。我一直相信，到目前，我仍然相信，市场制度是人类有史以来创造的最有益于合作的制度。
第一，它有利于解决人类的无知，像我刚才所说的人类会犯很多错误的那种无知。当有了市场，有了正确的激励机制，有了企业家精神，人们就会努力地寻找知识，努力地创造知识，无论这知识是关于社会的、自然的、技术的知识。所以，市场可以解决我们人类很多的无知，这样就可以避免我们犯很多的错误，也可以使我们人类更好地合作，生活得更好。
第二，它有利于解决人类犯错误的另一个根源，那就是“无耻”，也就是一些人为了自己的利益去损害别人。真正的市场通过公平竞争，使得任何人只有给别人创造价值，才能够获得自己的利益。所以它类似于我们通常所说的“一只看不见的手”，促使自利的动机变成一种利他的行为、利社会的行为。企业在市场上要持续地生存下去，要持续地赚钱，就要不断地创新，就要为社会提供更好的产品和服务。这就是市场的基本逻辑。
从这个意义上讲，没错，我坚定地相信市场。
而且，我们可以对比一下原来的计划经济体制。这一体制为什么不好？因为它不利于人类合作，它使得人类变得更无知。它假定有一些人像上帝一样无所不知，但实际上他们很无知；它还假定人会大公无私，但实际上我们看到的是更多的损人利己的行为。我们今天面临的很多问题，仍然与这些历史遗留有关系。回过头来说，中国这几十年遭遇的最大的一些灾难，如果在市场情况下，就不会发生。
比如1958年的大跃进。如果在市场体制下，是不可能有大跃进的，因为每个企业家有他自己的判断，有自己的计算，他不会相信一亩地能产生十万斤粮食，也不会相信所有人都炼钢铁是最好的。所以，如果搞市场经济，绝对可以避免大跃进对于国家经济的破坏，避免三千万人饿死。
搞市场经济，我们同样可以避免文化大革命的那种破坏。在市场经济环境下，每个人都有自己的职业、都有自己的努力方向，都有生存压力，就不会去停工闹革命，不会所有人都往一个方向上，都是去为了斗争。因为市场上，一个人通过斗争别人，不可能获得好处，而只有为别人创造价值，才能获得好处。
人们可以说我是坚定的市场主义者、自由主义者，而且我还相信，市场不仅让人更好地合作，让人类创造更多的财富、更先进的技术，生活得更好，而且非常重要的是，市场也是建立良好道德秩序的一个制度。
从全世界来看，凡是采取了真正市场经济的国家和地区，人们的道德水平、诚信和相互信任程度都比较高。比较一下美国和中国，甚至同样是中国人，比较一下大陆和香港、台湾，那很不一样。市场上诚信是一个人生存和一个企业发展的基本条件，一个人靠坑蒙拐骗可以赚一时之钱，但不可能持续存在，市场经济一定会淘汰这种假冒伪劣的不诚实的坑蒙拐骗行为。所以，我们看到中国现在出现很多这类问题，恰恰是因为我们并没有真正进入市场经济所造成。我们仍然有很多的特权，这些特权恰恰导致了不公，导致了机会不均等，也导致了收入分配的不公平。在这种有特权、机会不均等、收入分配不公平的情况下，要让人们具有良好的道德，很难。要让人们有职业精神，也很难。
在一个真正的市场上，每个人都会选择那些适合自己和被自己所喜欢的工作，因此，每个人在做自己事情的时候，就会有神圣感、责任感。如果在非市场环境下，比如当有的人的工作是被他人分配，所做的工作不是自己所喜欢、所擅长的，而是因为自己没有相应的社会关系，就只能做这个工作，这时候，这些人的心情可能就不愉快，就会有很多怨恨，也就会把问题归究于别人，就会经常很恼火，所以我们往往会看到大部分人的工作态度很恶劣，这就带来人与人之间严重的不信任。
我要强调的是，我相信市场，并不仅仅是因为我认为市场提高了效率，而是我相信市场更人道，可以带来更好的道德秩序，可使人与人之间更相互信任，使每个人活得有尊严，因为，只有在市场经济下，每个人是靠自己的能力和努力在生活，收入的增加是自己努力的结果（当然也有一定的运气），而不是仰仗于别人的恩赐，所以会觉得，市场是公平的。
自豪于曾提出许多改革理念
《华夏时报》: 你曾为中国经济制度所存在的病灶或病痛开过一些很著名的药方，现在，你怎么看这些药方？
张维迎：目前仍然还有很多让我感到很自豪的东西。这包括上世纪80年代的双轨制价格改革，针对当时中国的价格改革怎么往前走，究竟能不能进行价格改革等问题，我想我提出了一种可行的思路，即通过逐步放开的双轨制的方式来推进价格改革；也包括后来的国企改革等，我都提出了一些思路。我现在仍然认为这些东西是对的，但我现在对那种所谓解决短期问题的招数，已不是特别感兴趣。其实我原来提出的好多政策建议，也都是一种理论分析导出的结论，而并非单纯的解决问题的方案。
解决具体问题的方案，里面有很多东西都需要政府去把握，学者可以提出建议，政府要听取很多意见，最后去加以平衡。政府的决策是一个政治的过程，需要考虑很多因素，但学者不是政治家，没有责任像政治家那样考虑的问题，而是要分析社会运行背后的机理，什么是有利于社会的，什么是危害社会的。我这两年讲得比较多的一个问题是，观念、理念非常重要，领导人的理念固然重要，老百姓的理念也很重要。所以从这个意义上说，我更感兴趣的是，我说话是对社会说话，至于政府怎么想的，那是政府的问题。
当然我也希望他们听我的，我这个“听”不是说他们要接受我的观点、按我的建议去做，而是说能对他们思考问题、制定政策有影响，我觉得这就是我的使命。我的使命不是提供解决某一个具体问题的政策方案。比如对于国企改革，我的使命不是现在要告诉那么多国有企业，其股份如何一步步分配和如何加以管理，而是要从理论和经验上证明，国有企业的存在不利于社会合作、不利于资源有效配置、不利于企业家才能的发挥、不利于社会道德的提升、不利于社会的公平正义，等等。然后我就提出，我们必须要解决国有企业的问题，出路是什么？那就是将其民营化。但这个过程可能是一个循序渐进的过程，而不是一个晚上就可以解决。关键是往这个正确方向走，接下去怎么做具体方案，那是政府部门的事情，这不是我感兴趣的问题。也就是说，我更喜欢做的事情，是能够改变人们理念的事情，而不是在操作层面的事情。
其实我在上世纪80年代提出的双轨制价格改革，也是一种观念的东西，是一种有关价格改革的思路的改变。过去人们认为，价格要由国家来制定，重要产品的生产及其价格都要由国家来制定，这才叫社会主义。但我证明，这是不可能的。只有通过放开价格管制，才能形成合理的价格。如果大家接受我这种观念了，接下来具体的价格放开步骤，我觉得是技术层面的东西。我并非考虑技术层面问题特别多，我考虑更多的是思路，有关改革的观念和方向。
希望以思想市场建立改革共识
《华夏时报》: 你曾说没有思想市场就没有中国的未来，什么叫思想的市场？
张维迎：思想市场是不同观点的自由表达，包括学术自由、出版自由，以及相互的竞争。如果我们有一种规定，即这种观点能说，那种观点不能说，那就意味着没有思想市场。为什么说思想市场决定中国的未来？我们人类做什么事情，是由我们的观念去引导的。如果我们接受一个错误的观念，就会给我们带来无尽的伤害，比如过去的计划经济。我们可以想象一下，如果那个时候有思想市场，大家可以自由批评，就可能不会出现后来的严重问题。今天也同样，尤其我们的宏观经济、政治体制、社会管理方式，都面临着很多变革，究竟怎么去做？只有通过讨论。讨论的过程，可以帮助我们发现普遍认为正确的东西，还可以通过交流达成某种共识。
当今社会已是多元化社会，没有人有绝对的权力可以指挥别人，当我们注意到这一事实的时候，如果大家能形成某种共识，那事情就更可能成功。所以，思想市场也是人类社会相互交流形成默契和共识的一种方式。如果一个社会没有共识，没有一定程度的默契，这个社会就会有很多的矛盾冲突。
利益的冲突是人类社会很重要的冲突，但并非人类社会所有的冲突，均来自于利益的冲突。有很多冲突，是观念的、理念的冲突，解决这类冲突的办法是什么？就是通过思想市场不同观点的争鸣。如果不允许这样的争鸣，就会把很多矛盾放大，结果就会把很多本来是观念的冲突，变成了利益的冲突。
比如当前的体制下，有特权阶层。但这种体制对于特权阶层好吗？至少长期看并不好，有那么多的官员出事了，就是证明。这就像对于普通人，若有所约束，他就不会去干坏事一样，如果没有任何约束，人性使然，官员就可能控制不住自己，从而变得腐败，最后就可能出问题。
我的意思是说，面对这种状况，只有大家达成一种共识，建立一种对大家都好的体制，但绝对不能简单改变成只为这些人好或那些人好的体制，因为那是革命，就像打土豪分田地的革命，将财富从一部分人手里转到另一部分人手里，那是不对的。我们要改革，就要认识到改革至少对于绝大多数人是有好处的，但可能有的时候大家认识不到这一点。有些人认为他受到损害了，其实他并未真正受到损害。他之所以觉得自己受到损害，是因为他有一种错误的理念。这些问题，只有经过社会不断地深入讨论，才能化解。
中国社会现在矛盾很多，大家怨气很多，为什么？因为，首先要让人有表达的自由，人如果没有表达的自由，就会有怨气。所以，从最浅层次上说，思想市场也是释放社会不满情绪的一种方式。我所说的这种不满，不光是指老百姓的不满，也是指社会的很大的一个组成部分即知识阶层或精英阶层的不满，这一部分人对社会和谐和稳定是非常重要的。
希望自己的研究增进国人福祉
《华夏时报》:有人说你对经济学有三大贡献：一是刚才已经提到的，你提出价格双轨制，成为渐进式改革的先声和基础；二是企业理论和有关企业改革的观点，都对国有企业改革产生了重要影响；三是近十年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看？
张维迎：有些是历史了，我也不知道该怎么总结自己，我只是觉得，正如我一开始就对你说的，我只说我认为正确的东西，我去宣传它，比如出版书，发表演讲。中国经济面临的问题这么多，总需要有人去思考，我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革，而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场，可以说是坚定地捍卫，但我不同意所谓“原教旨主义”的说法，因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场，市场的很多好处，我们没有看到。许多人把我们社会的很多不好的东西当做是市场所带来的，这完全是错误的。作为学者，我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考，正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等等，有人归结为它是市场造成的，恰恰这种认识是绝对错误的认识。
我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献，不敢讲贡献很大，但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说，如果我们有了正确的理念，就可以化解很多矛盾，就可以在体制上有更多的帕累托改进，也就是我们不需要损害别人，每个人都可以活得更好。
我不断地强调，由于我们人类的自负、无知，有时候我们受到很多损害却还不知，这是一个很可怕的东西。比如计划经济使那么多人受到损害，但仍然有人去相信它，这只有通过我们不断的努力来加以改变。
我做这样的事情，是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的，还是有逻辑的。如果人类全数情绪化，不讲道理，不重视任何逻辑关系，那说这些都没有任何用处。所以，对人性本身，我们还要具有一定的乐观性。而且就我自己的经验来说，我充分相信这一点。
其实，跟很多政府官员私下聊天的时候，他们很认同我的理念，但这些人又有另一面，比如由于官位的问题，他们公开场合说的话可能与私下所说相反。然而即便在私下场合能够高度认同我的理念，这就已经很不错了。如果他私下都反对你的理念，则若要让他改变理念，就会很难。如果私下认同，只是公开不认同，到某一个阶段，他就可能会公开认同。所以我认为，一个人真实的想法很重要。
中国距真正市场经济还很远
《华夏时报》:经过三十多年的改革开放，经过政府、学界和社会各方的共同努力，中国社会经济的进步程度很大，但你曾说中国还没有到市场经济，那么，中国是什么经济？
张维迎：整个改革的三十多年，的确是从计划经济往市场经济的方向走，但也的确是我们现在的经济还不能叫市场经济。首先我们在产权制度上，就不能叫市场经济。我曾说过，如果国有企业的比重超过10%，这样的经济就不能叫市场经济。因为国有企业占比超过10%，就会带来很多不公平，就会对资源造成很多破坏，游戏规则就不可能是市场经济的规则。此外，政府有众多的产业政策、众多的投资，政府对于市场的干预还很多，结果是，中国大量的企业家做决策的时候，首先不是看市场，而是看政府。这怎么能叫市场经济？但我们必须承认，我们取得了很多进步。尤其在一些消费品市场上的进步，比在生产资料市场上的进步要大得多；在一般性产品市场上，要比在基础设施、能源这些基础型产品市场上进步多；在产品市场上要比在要素市场上进步多。即使在要素市场，也有很多进步。二十年前，大学毕业生找工作是政府分配，今天是要到市场去应聘。在信贷、资金领域，也有很多进步。
但我认为，现在中国经济与大致可以叫做市场经济，还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了，但也不能叫市场经济，而是一种有市场要素的管制经济。
现在既得利益者为什么要阻扰改革？从理论上讲，或者至少口头上，他们不反对市场经济，但他们认为现在就是市场经济，这就使得他们可以更好地保护自己的既得利益，当然也坏了市场经济的名声。
学者要有超越的品格
成长中遇到过几位好导师
《华夏时报》:首创集团总裁刘晓光说，“十有”造就了今天的张维迎，即：有设计、有机遇、有导师、有奋斗、有思想、有道理、有起点、有气质、有学问、有个性。你怎么看这一评价？
张维迎：刘晓光与我很熟，我认识他的时候他还是政府官员，也是一个做事很有理想的人，我们原来一起讨论过很多问题。他的很多说法，我认为不是什么造就不造就，而是说这些因素对我的成长有影响。比如人在一生当中，不论做什么，都可能碰到一些“贵人”。贵人就是扶持你的人，也是为你引路、为你打开一扇窗的人，这很重要，因为我们人都在茫茫黑夜中摸索。
做学问也是这样。比如我在学习经济学的过程中，碰到过的几位好的导师，包括茅于轼教授，对我的成长很重要。你可能看到我最近说过，人生是一串偶然，确实如此，但偶然有时也是必然。
也就是说，人的际遇非常重要。人有的时候不能用成功不成功这个角度看问题，这可能有些太功利主义了。衡量成功的标准究竟是什么？当官发财是否就叫成功？我更喜欢亚里士多德的那种观念，人生就是追求卓越，若能将自己的潜力发挥出来，这就叫成功。千万不要按一个标准衡量成功与否。我也不赞同那种所谓按最后的结果来判断一个人做事的正确与否。有的人赚钱了，我不认为他就是成功的，甚至当官，我也不认为那是成功的。关键是你走的路对不对？若搞阴谋诡计，勾心斗角，官当得再大，我一点都不羡慕。我之所以不认为那是成功，是因为他没有发挥人性本身的优点，总是生活在焦虑中。我曾说过，一个人若在某个单位没被提拔，不要认为自己失败了。如果那个单位的领导本身是个小人，是个没有正义感、没有原则的人，而你却是一个正派的人，那很自然，你是不会被提拔的。在某种意义上，这恰恰是你的成功。如果你堕落得跟他完全一样，我觉得这才是人生的失败。
人生必须坚持自己的生活准则，真的不能按照太世俗的唯物主义的标准，认为只有当大官了，或者赚大钱了，或者出大名了，才是成功。过得踏实，这才很重要。
《华夏时报》:你曾说受茅于轼、杨小凯影响很大，你觉得你受到了茅于轼哪些影响？
张维迎：我最初受他的影响，是知识上的，他使我开阔了眼界，因为我在大学里学的还是马克思主义政治经济学那些东西，他给我的知识与这些无关。逐步受到的影响，包括做学问和做人两个方面。茅于轼就像我刚才所说的，做学问始终有一颗独立的心，完全是自由意志的展现，不会受别人所左右，更不是为了谋生。他永远保持一颗年轻的心，不断在努力。他还有颗慈爱的心，这非常重要。他给普通人做了还很多普通的事情，一般人像他这样有地位的人，可能不太愿意做。这是我们通常学不到的一点。他不是装的，他是出于真正的爱心。他真的就像一个圣人。像他这种人，有一种对于人类的博爱，存在于血液里的博爱。有名的经济学家很多，有高尚道德的人也很多，但能达到他这种境界的人很少很少。在跟他接触中，对于他的很多精神，我有时会想，为什么茅老师能做到，我们却做不到？
所以，能在30多年前认识他，真觉得是一件蛮运气的事情。中国人说，三人行必有我师，如果我们每个人都谦虚一些，我们可以向很多人学到东西。但一生碰到像他这样的老师、朋友，应该是蛮难得的。
与企业界关系不影响学术独立
《华夏时报》:你一向自称特立独行的学者，但人们看到到你和一些商界大腕过从甚密，因此质疑这对于从事经济研究并得出公正判断会有影响，你怎么看？
张维迎：对于一般人而言，这么说不是没有道理。我在政界、商界、学界以及你们新闻界，都有很好的朋友。其中商界的朋友不少人在他们下海之前我们就是朋友。我觉得，对于学者来讲，他真正需要做到的，就是超越，有独立的学术人格。一般人肯定认为所谓屁股决定脑袋之类，但学者之所以为学者，是因为他有一种超越，或超脱。举个例子吧，恩格斯是个资本家，马克思跟他关系最好，但这并没有阻止马克思提出推翻资本主义的理论，而且恩格斯本人也是超越了自己的资本家身份。
我跟某一个人交往，坦率讲，不是因为他的身份、地位，喜欢交往，是因为他这个人本身让我感兴趣。我与朋友交往有一个原则，就是“君子之交淡如水”。我从不从朋友那里获取个人好处。这是我做人的原则。其实对于我的很多观点，有很多企业家也是不高兴的，我和他们也有很多的争论。至少到目前为止，我不认为与企业界的关系对我的独立性有任何伤害，正如与政府官员的交往没有影响我的独立性一样。这不是嘴上说说，有文章和言论在。而且，适当的交往恰恰有助于我更多地了解社会。
但如果一个人做不到这一点，那他就可能不太适合做学问。如果你跟谁交往多，你就受他的利益的支配，这样的人可能不很适合做学问。我支持民营企业的发展，批评国有企业，完全是基于我的理念。
当然，话又说回来，我们跟任何人交往，都会受到一些影响，因为他会提供一种信息。假如你研究宏观经济问题，跟企业家交往多，他们就会跟你谈很多的市场变化、需求状态、订单状态等等，这肯定会影响你对宏观经济的判断。但我的意思是说，学术的独立性，本质上与这些东西没有关系。
我仍然很高兴我认识很多企业界的朋友，但我始终保持我的独立性，这个独立性是全方位的独立性。我甚至可以跟你说，我现在的所有研究，全都是我自己花钱。我也不给任何企业做课题，因为这不是我的兴趣所在。当然，也有当官的朋友，官当大了，距离就远了。因为人各有自己的圈子。
你可以说我是我行我素。你官再大，钱再多，在我面前没有任何意义。我认为我做的事情，是更神圣的事情。这是我内心的想法。所以，可能有的人觉得我比较不好接近。
亚里士多德说，人有三种生活，一种叫享受的生活，一种叫政治的生活，一种叫沉思的生活。享受的生活，是指我们人七情六欲的东西，要有钱、有房子、吃好穿好，等等。政治的生活是说人追求一种权力、一种荣誉的生活。现在很多企业界人士就是这样，在以一种好胜心做企业。政界人士也是这样，他们勾心斗角，不一定是因为对现在的位置不满，而是因为他不那样做，别人就可能把他弄下去。因此，他是为了捍卫自己现在的地位才那样做。沉思的生活，是人的理性的最高追求，是我们在思考，在努力理解这个世界，有一种看戏的心态。我喜欢的，是这种生活。我认为这种生活正如亚里士多德所说，是最好的生活。
人的享受的生活，很多动物都有同样的生活。争强好胜，取得荣誉，基本上是人类的，但动物也有一定程度的争强好胜。只有沉思，只有这种理性的思考，只有这样一种对知识的追求，才是人类特有的。所以，这是我追求的生活。
永远保持一颗自由的心
以很多先哲为学习榜样
《华夏时报》:你在学术上和价值理念上所坚持的理想和你所追求的目标，现在和过去有什么不同？
张维迎：我不太愿意讲这些东西。我越来越觉得，我可以为这个社会的进步，做出一些事情，这些事情可能至少是超越我原来所想象的一些东西。有人追求权，我对于权力的欲望比较低。有人追求利，我对于利，也不是特别感兴趣。这方面，我觉得我能够把持住自己。对那些东西，我看得比较淡。也有人追求一种名，还有人追求一种宠：政府的宠，老百姓的宠，媒体的宠，我对这些东西，也很防范。我现在追求的，真的是一种内心的充实、坦荡。
我不知道我该怎么讲清楚这个问题，只是我觉得，很多在别人看来是重要的事情，对我并不重要。
我还是会坚守自己，也就是永远保持一颗自由的心，努力不让外界的干扰动摇自己，更不要说扭曲自己，以保持自己的独立性。我只是觉得，人就应该这样活着，就像我刚才说的，我喜欢亚里士多德的那种定力，追求一种沉思的生活。
无论在东西方，很多人类的先哲，都是我学习的榜样。
比如我常想，孔子这个人，即使在当时也没有人否认他有大智慧，但肯定有人认为他“傻”。他为什么到处碰壁仍然坚持自己的理念？因为他认为这就是他，别人劝告他的那些事情，他不是不明白，而是不屑于。隔了两千多年之后，我们可以想象他曾面临这个问题，今天，我们也同样面临这个问题。当然我们没有他那么伟大，我们很平凡。但平凡的人，同样遇到这个问题。一般人在权力、金钱、名声等种种很多诱惑面前很难坚守，能够坚守住的很少，所以，他们令人敬佩敬仰。
再比如苏格拉底，他到处给人讲课，但不收钱。所以有人对他说，苏格拉底，你是确实是个正义的人，但绝不是个明智的人，因为你的知识分文不值。苏格拉底回答说，我要保持我的自由，如果我收了他的钱，我实际上变成他的雇员、他的奴隶，但我保持我的自由，我可以选择我的授课对象，我还可以交朋友，这些比金钱报酬那个东西更有价值。我认为他是我们做学问人的一个榜样。
尽管我是特别捍卫市场经济，坚守市场经济的理念，但坦率地讲，作为我个人的行为，至少不是普通人所理解的那样，我认为人世间真正最宝贵的东西，是不能定价的，是无价的。凡是有价的，英文就是priceless，市场上能够买到的东西，都不是最珍贵的东西。所以，这也是我所坚守的一点。比如我去不去哪里讲课，完全看我是不是喜欢，与给不给报酬，给多少报酬，没有关系。我要保持我的自由，我不是任何人的雇员。随着时间的推移，我越来越明白这一点。
有很多媒体向我约稿，或者要为我开专栏，但我从来不接受约稿，不写专栏文章---除了早期有过一两次。我认为自由是最重要的，我不想让任何人束缚我。否则就可能有媒体会对我说，日期到了，约定的稿子还没交啊，那样我觉得会打破我的自由。我只是觉得应该按我的本性去生活，而没有贬低任何人的意思。无论是想当官的，想赚钱的，想出名的，只要正当，都是好的，至少是无可非议的。我有时候觉得，我们真得应该感谢那些贪婪的人，他们因为贪婪忍受了许多痛苦，但给我们生产出了很好的产品。当然，如果不是按照正当的方式，无论赚了钱，还是当了官、出了名，则都没什么可羡慕的。
亚当•斯密说，我们人类的很多痛苦来自对三种状态下的差距估计过高：贫穷与富有之间的区别；私人职位和公众职位之间的区别；寂寞无闻与道高望重之间的区别。理性地讲，其实真的没有那么大的差距。所以，人是什么？人一定要有他的独立性和他的自由。当然，他必须受到社会的道德约束，做任何事情必须以不损害别人为前提条件。
但在现实中我们往往很难去判断什么时候损害了别人的利益，但至少在动机上，要有这样一个约束。
遵行始终一致的思想逻辑
《华夏时报》:你的学术成就似乎与你独立和自由精神有关？
张维迎：这个问题几年前我从没有思考过。现在经常有朋友像你这样跟我交流，所以，我就想，我在过去30年发表的很多观点在逻辑上前后是一致的和连贯的，为什么？坦率地讲，在中国的政治气候下，做到这一点确实不容易。如果写文章、发表观点，是想买给帝王家，或者只是想邀宠，那就一定会迎合当时政治需求和社会风尚，这样就很难保持前后一致性。我从来没有想过写个东西期待某个领导批示，也从来没写过任何所谓奏折，即使当年在国家体改委工作的时候，我也从来没有这样做过。我真的是怎样想的，就怎样讲。为什么会这样？我也不知道。
我猜，这可能与我的家庭环境有关。因为我父母没文化，不识字，所以他们其实不知道我在讲什么说什么，所以这方面对我的干预干扰比较少一点。尽管很多朋友、老师劝告我，在中国，有很多敏感的事情，你最好不去碰它，即使你这么想的，也不能这么讲。这是大家认同的一个基本道理。包括媒体，也是这样。
《华夏时报》:谈谈你的思想理论体系及其来源吧？
张维迎：我不知道，真的不知道。我告诉你，我还相信我们人类有一点思辨能力。
我1983年写1984年发表关于企业家的文章，但我没有在企业工作过。后来一些比较大的企业的老总对我说，他们一开始不认识我，看了我文章以后觉得，作者对企业太了解了，一定是从企业出来的。认识我之后发现我从没在企业工作过，于是很惊讶。因此，我相信我们人类有一种理性的、逻辑的力量。如果我们对于人性有比较准确的把握，是可以推理的。当然我不是说，反对搞调查研究，但要知道，有很多现象是容易迷惑人的。我觉得我更擅长逻辑分析，也许我的东西太逻辑化了，很多东西如果在逻辑上走不下去，我不会相信它。如果在逻辑上能走下去，我就会相信它。
我觉得，无论我谈经济的观点，还是对社会问题的看法，有内在一致的逻辑。至于什么体系，这不好定义。我只能说，我的观点就代表我自己这个人，代表我的所思所想，这些可能跟别人一样，也可能跟别人不一样。跟别人一样，不是我有意要迎合他，跟别人不一样，也不是我故意要反对他。我只是按照我自己的思想实验，去往前走。我还有更长的路要走，因此我现在考虑的问题，可能比过去要长远一些。我会想，我们这个国家30年之后会是什么样子？然后，我们现在要做什么？包括我们学术界应该有什么样的准备。我不是说我有什么样的能力一定能够担当这个工作，但至少我有这个兴趣和志向，我觉得应该考虑这些问题。所以，我对于一些特别短期的问题，不是太感兴趣。
我经常会碰到一些记者发短信或电邮要求我对当下的一些政策或市场变化发表看法，但我很少谈这些看法。因为，我真的没兴趣。
对于经济学本身有很多反思
《华夏时报》:你的几大理论的来源是什么？
张维迎：来源于不断读书和思考。从理论上说，我在读经济学的时候，除了现在这些主流经济学的东西，我也会看一些古典的东西，包括亚当•斯密的、佛理德曼的、哈耶克的所谓奥地利学派的那些东西，等等，都对我有影响。上世纪80年代写价格双轨制的时候，我系统地学习了微观经济学，在牛津读书的时候，我比较规规矩矩地学了一些主流经济学的东西，自认为对经济学理论掌握得比较透，但其实我现在对于经济学本身有很多反思，主流经济学的理论，存在很多问题。现在，有很多市场理论的缺陷或失败，被当做市场本身的缺陷或失败。
打个比方，一个姑娘本来长得很漂亮，画家却把她画的很丑，然后我们就用那幅画来评价那姑娘，于是说她很丑，建议给她做整容手术。其实，我们完全错了。
对于凯恩斯主义的一些东西，其实早期谈不上反对，而是很得意于讲课时能以很简洁的方式来加以表现他的理论。但我后来越发觉得凯恩斯主义有问题，后来读哈耶克的经济周期理论，知道了问题在什么地方。所以在五年前，全球金融危机之后，我开始批评凯恩斯主义经济政策。
可以这么说，一个人可以读很多东西，但如果你自身有一种内在的逻辑，你会从这个角度不断去吸收不同的思想。但如果你自己没有一个定律的话，就会无论看了哪种东西都觉得有道理。
当然人都有这么一个过程，我可能比较早的对市场、对企业家精神形成了一种信念。大概是从写双轨制价格改革文章的时候吧。
真理源自对人性的准确把握
《华夏时报》:从你的价值追求来看，我们感觉到，在影响你的这些先贤的思想当中，可能还有卢梭、伏尔泰的思想？
张维迎：现在回过头来看，像我们这一代人，早期读书还比较少，上世纪80年代才开始接触这些启蒙思想家的东西，而且我现在越来越认识到，启蒙思想家的很多思想，恰恰需要在中国不断去传播，因为中国需要一个新的思想启蒙运动。
我在很早的时候就开始不认同我们用这样的一种论证方法，即某某人说的，首先假定他是正确的，然后去证明另一种东西是对的还是错的。我是否接受他的观点，要看他的观点本身是否有道理，如果有道理，才会变成我引证说服的东西。
是不是有很多人觉得我比较特殊，有点与众不同？
《华夏时报》:似乎公众眼里，你是特立独行的学者。
张维迎：这不是说我有多么的聪明，可能是我没那么贪婪，没那么多的欲望，这让我保持一颗独立的心。从理论方面或观念方面讲，以其本身的天资即聪明才智能够做到的人，应该不少，但他可能不能保持一个独立的心，这样他就结不出这个果来。
《华夏时报》:之所以问你这个问题，是因为你最近谈到了法国大革命时期前前后后的影响因素。若以之比较中国的改革进程，历史是不是有惊人的相似之处？
张维迎：其实人类从古到今，从东到西，本质上有很多东西是一样的，我不相信不同国家不同文化背景下的人类有多么大的差距。由于这一点，不同人群才能合作共享和相互借鉴。比如说，我们在国外学的那些在西方背景下发展起来的经济学，比如激励理论、公司治理，对于我们理解中国的公司治理问题，总体上还是非常恰当的。我们要把握人类的性质，才能提出正确的东西。
如果我们对人类的本质把握不准，那我们的很多观点，就会出错。市场理念之所以有生命力，尽管不断地有人反对，因为它是建立在对于人性的比较准确的把握之上，所以按这种思想去发展经济，就可能更好地促进人们的合作。如果对于人性把握不准，那么创造的一些制度，最后就是反人类反人性的，不可能成功。比如计划经济。
我进步，我快乐
更多时间在读书思考
《华夏时报》:你正在做哪些非常重要的事情？做这些事情的动力是什么？
张维迎：我也不知道什么重要不重要，我现在更多的是在读书和思考，我也不做具体的比如某个政府的或某个科研的项目。你若问我在做什么，我只能告诉你我在读书、思考，还有演讲，我做的就是这些事情。偶尔我还会感到很尴尬，比如有朋友问我最近在做什么研究，我说我不知道在做什么研究。真的，我不是一个对自己很有计划性的人。
《华夏时报》:现在，促使你始终有巨大热情要去做的事情是什么？
张维迎：不知道，我就是觉得，有时可能感到比较兴奋。比如看到社会面临这么多问题，这么多迷思，有时会觉得比别人理解透彻一点，也就是大家看到的表面的东西，感到其然的东西，我能看到深层的其所以然的东西，这时我会有一种满足感。这就是我所说的沉思的生活吧。好比有很多人在谈论的一个问题是，现今社会道德堕落，出现道德危机，我觉得我大致知道其根源在哪，而这方面我的答案可能跟很多人的答案不一样。
这就让我感到很兴奋，我觉得这就是我得到的一种报答。我不是说对此有一个明确的目标，就像企业今天要赚多少钱，当官的明年要当个处长局长之类，不是这样。我喜欢做东西是自我就可以满足的东西，而不像有很多东西需要依赖于别人。我觉得人类具有的一个特征，我们的好奇心，我们认识世界的冲动，一种追求卓越的欲望。
感觉自己每天在进步
《华夏时报》:一种智者般的兴奋与慰藉？
张维迎：就是说，有些事情，你比别人明白，而这种明白，具有自己的独特性，而不只是接受了别人的东西，然后，别人东西可以在自己心里引起共鸣，这些都让我觉得是一种快乐，是一种生活本身的意义。当然，在对别人讲的时候，如果别人在点头，并感到为什么原来没听过这样的观点，这也是我的一种满足。其实做学问本身很大一部分就是与众不同，就是要逻辑性地想出别人没想到的东西。但我们人类的知识积累非常庞杂，我们现在大部分时间要吸收别人的东西。人类的生活今天和过去相比为什么有这么多变化？就因为我们的知识可以积累，所以，有时你在读书的时候，其实你是在跟古人对话。我必须强调，除了像亚里士多德那样享受沉思的快乐，我们人类有很多东西可以让自己兴奋，但大部分人可能太局限于物质的可见的世界，还有另一个世界很多人不去碰它。
比如读书，两千多年前中国的《道德经》也好，《论语》也好，古希腊亚里士多德的《伦理学》、《政治学》也好，柏拉图的《理想国》也好，读这些书是在跟两千多年前的人对话，而且这些人都是人类当中那么出类拔萃、那么有智慧的人，跟这些人对话，跟我们当什么官、开什么车、吃什么好东西相比，是一种不可替代的快乐。而且，享受这种快乐，不用跟别人争斗。比如你要当个官，他上去了，你就上不去，容易跟别人争斗，甚至做生意也有很多争斗。但读书、思考用不着跟谁争斗，而是自我得到一种满足，这非常有意思，这是一种不好描述的很神奇的东西，让人觉得蛮快乐的，也让人觉得自己每天都在进步。所以，若问我现在和未来要做什么，我的回答是，我感觉，我好想是在重新训练自己成为一个博士生一样，因此，我是在学习。这让我想起20多年前在牛津大学读博士的时候，某种意义上，很辛苦，但却很快乐，这是因为感觉自己每天在进步。今天，我有同样的感觉。
如果一段时间没有读书或不看什么新的东西，我会觉得特别难受，感到很不舒服。所以，现在特别好，我有大量时间可以自由支配，去读书，去进行知识的积累，我还在进步，而且，我觉得我对很多问题的认识，在继续深化。当然我并不是说我要成为多么伟大的学者，也许未来会，但现在我不能说我会。我只是觉得，现在我看问题，已经从原来那种“术”的层次，更多上升为“道”的或思想的层次。原来我可能会考虑某个企业如何提高竞争力之类的问题，现在我可能觉得这都不是我感兴趣的问题。
这段时间，我其实在想一个问题，人类如何更好地合作？最近我出的《博弈与社会》这本书，也是这个主题，但我仍在继续思考这个问题。因为，人类只有合作，才能进步。但我们人类在合作中有障碍在阻碍着我们的合作，我们如何突破这些障碍？人类拥有无知的一面，所以我们真的要不断地去学习。
这其中有些东西没有办法讲清楚，我只是觉得我从中感到很快乐，我做我认为有意思的事情。
目标：认清人类的合作机制
《华夏时报》:从你刚才所阐述的内容看，我们下一个问题无论从智者的角度还是世俗的角度看，似乎都有些多余，那就是，你坚信你所追寻的目标一定能实现吗？为什么？
张维迎：从个人来讲，幸福很大程度上是一个过程，也就是你的努力是否发挥了你本性的潜力？而不一定完全是为了实现某种目标，当然努力是为了实现某种目标，但必须明白很多目标的实现不是自己所能控制得了的。
我所谓的目标，正如刚才所说，只是希望对于我们人类的合作机制，认识得越来越清楚，这会让我自己感到快乐，然后也希望对别人有所帮助，让别人也变得快乐。但所谓最后目标的实现，很难。什么叫目标，比如写几本书。我相信当我的认识深化到一定程度，我想我应该把它写出来。但目前我主要还是处于学习的过程中。所以，即使最后没有一个具体的成果，我觉得只要能保持现在这种感觉，就蛮好。
超越经济学视角看问题
《华夏时报》:有人说你自从离开院长岗位之后，越来越不是一个经济学家了，而是更像一个反思社会的社会学家了。通过你刚才的谈话，能感到你似乎的确发生了这样的转变。但为什么会有这样的变化？
张维迎：我觉得，传统上理解的经济学，有很多缺陷，比如它只研究可度量的东西，好比讲到一个人的幸福程度，他的效用有多高，离不开物质的因素。经济学讲到人的动机，一般假定都受物质利益的支配。这就是所谓的“经济人”假设。其实我们人是这样吗？不是，至少不完全是。也就是说，我对于经济学本身的不满，使我觉得我应该跳出它的视角看问题，但我觉得我基本的思维方式仍然是经济学所训练的方式，但现在可能有些超出了一般人所认为的那种经济学的思维方式。另外，我所思考的问题，必须能够回答大家所提出的问题，比如我刚才提到的收入分配问题，甚至道德的问题，我能回答吗？如果我不能回答，那就说明我对市场的理解可能有缺陷。但目前我的一些思考，可以回答这些问题。
你说的没错，这跟传统上大家所理解的东西不太一样。因为正如我刚才所说，我不喜欢关注太短期的话题，比如对于利率的调整之类问题，我真的没有大的兴趣去关注。有很多地方邀请我去作报告，谈论一些经济形势话题，我都表示拒绝，因为我没兴趣关注这些话题。
我原来对自己说，三年之内的事情，我不关心。我一直还是坚持这一点。其实我在十多年前写的关于社会信任的一些东西，已经涉及到社会学方面的问题了，但我必须坦率承认，我自己感觉到，我比十年前思考问题、解释某些问题，更感到不能说游刃有余，也更自然或空灵一些。就像我开车，很自然地该停就停、该走就走、该加速就加速。这也许跟很多知识的积累、融汇有关系吧。
我相信市场经济，但在中国要建立市场经济，如果只有经济学家理解市场经济，那是建立不起来市场经济的。如果不能从道德上证明市场的正当性，是不可能说服大众的。
当一个自由的学者最好
《华夏时报》:据说你在国际上曾被视为中国最优秀的商学院院长。未来，你会乐意再度担任这样的职位吗？
张维迎：我没有任何兴趣再担任任何行政职务，不光是商学院院长的职务，对于其他任何行政职务，我都没有兴趣。
我追求“四无”，于是有朋友说，你干脆就叫“四无居士”吧。哪“四无”？“上无领导，下无群众，目无组织，心无旁骛。”我的意思是，套用俗语讲，我不愿意接受任何人对我的指手画脚，也不愿意对任何别人的行为后果承担责任。我想问题是因为我是人类的一份子、社会的一份子，而不是因为我是某个组织的人。我坚信我的那些东西，所以我不会受什么干扰地去思考问题。但你知道人都有世俗的一面，所以我不断地修炼，并给自己提出一个修炼的标准。
人贵有自知之明，我知道什么东西不适合我。有时候并不是能不能做，而是从经济学的功利主义的角度讲，就是值得不值得。从社会的角度看，对我来讲，任何一个具体组织的工作，能对社会做出的贡献，可能都很有限，都不如我去思考和研究抽象的问题更有价值。
噢，想起一个故事。有人质疑苏格拉底，你总训导别人如何当一个好的政治家，你自己为什么不去从政？苏格拉底回答说，我自己从政，只有一个好的政治家，我不从政，可以培养出很多好的政治家。你说，哪一个贡献更大？
我当然不会训导政治家，但如果能搞明白他们的问题、让他们少犯一些错误，也很有价值。总之，我觉得无论对于我个人的幸福，还是对于社会来讲，我当这样一个自由的学者最好。
采访札记
低调的思想者
采访张维迎，问的都是关于他个人的一些问题，他说，一般不愿意谈这些问题，也不愿意谈这么多。面对记者的不断发问，张维迎时常出现沉思状，语速平缓，他谈了很多。
看得出他很低调，没有什么豪言壮语，这似乎是他一贯的风格——“我做人比较低调，”他说,“真的，我知识有进步，能提升一定的观点，这是我比较开心的地方，而不是因为别人表扬我，我不希望得到别人廉价的表扬，当然我也不喜欢恶意的诽谤。我没有兴趣刻意地去宣传自己，有时候实在没办法，也会说两句。但一般都是探讨我的观点。”
曾经读过张维迎教授的一些文章，感觉他是真正博学、睿智的学者，他的思维，逻辑精深；治学风格，傲然独立。张维迎的学术地位很高：中国经济学界企业理论的权威，国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者，中国产业经济学第一人。其企业理论及有关企业改革的理论成果在国内外学术界、政府有关部门和企业界都有广泛影响。在博弈论与信息经济学研究方向，也被公认为有很大的成就。
张维迎应该属于“出生于上世纪五十年代的农村，“文革”动乱中长大，恢复高考后考上大学接受高等教育，改革开放后远赴海外留学，学成后回国，淋漓尽致地发挥着自己的聪明才智”的那一批人，同时他也属于在自己的研究领域表现非常突出的那一类人。
但眼前的张维迎，给人最深刻的印象是，心态平和的谦逊的学者。
他说他越来越觉得，可以为这个社会的进步做出一些事情，这些事情至少是超越他原来所想象的一些东西。而对于权力和名声，张维迎说，“这方面，我觉得我能够把持住自己。我对这些东西，很防范，看得比较淡。”
看到有人追名，有人追利，还有人追宠：政府的宠，百姓的宠，媒体的宠，张维迎说他现在追求的，是一种内心的充实、坦荡。他要永远保持一颗自由的心，努力不让外界的干扰动摇自己，更不要说扭曲自己，以保持自己的独立性。
他认为，人就应该这样活着。“我喜欢亚里士多德的那种定力，追求一种沉思的生活”。
延伸阅读：理念的力量
（选自张维迎在2013年亚布力中国企业家论坛第十三届年会上的演讲）
纵观历史，许多伟大的变革都是由观念的变革引起的。
古希腊雅典民主政治的主要推动者是梭伦和伯里克利。两人都是大贵族，但他们把选举权推广到普通公民。为什么?因为理念。美国独立战争后乔治•华盛顿没有当皇帝，当总统也只当两任，然后就回家种地，是出于理念，而不是利益。邓小平文革之后发起一系列改革，包括废除领导职务终身制，也是基于他的理念，而不是利益。戈尔巴乔夫在前苏联进行改革也是理念使然。
我们讲到法国大革命，总说它是资产阶级革命，其实法国大革命最重要的推动力量是旧制度下的贵族。启蒙运动是贵族性质的，知识阶层当中的好多人来自贵族，《百科全书》160位作者中30位来自老贵族，几乎所有的启蒙运动期间的沙龙都是在贵族的家中举办的，卢梭30%的通信者、伏尔泰50%的通信者，都来自于贵族阶层。废除贵族的大革命是由贵族自身努力的结果;受到威胁的精英们，在困境中产生了一些新的思想，它就为大革命提供了灵感。大革命领导人米拉波本身就是贵族出身。
再看中国近代革命。中国共产党是“工人阶级政党”，其实中国共产党的缔造者和早期领导人基本都是旧体制下的“既得利益者”或他们的后代，这些既得利益者包括地主、富农、资本家、军阀、政府官员、知识分子等，因为他们接受了一种新的理念，这种理念就是马克思列宁主义。早期中国共产党领导人只有一个是工人出身，但是我们也知道他后来叛变了。
废奴运动主要由白人发起的，最早反对黑奴制的是天主教会，因为按照基督教精神，上帝对所有人一视同仁。1775年，在费城成立了美国第一个反黑奴制协会，1781年起，本杰明•富兰克林一直担任该协会的名誉主席直到去世。英国是反黑奴的一个重要力量。1783年贵格会向议会请愿废除奴隶制，之后工人阶级也参与进来。1807年英国议会废除了大英帝国的贩奴贸易，1833年英国政府终止了殖民地的贩奴贸易，并派遣军舰在海上拦截贩奴船只。1838年英国政府废止《黑奴学徒制度》，最终英国解放了70万奴隶，为废奴花费了2000万英镑。
类似的，20世纪早期中国妇女的放脚运动，并不是妇女努力的结果，而是男人努力的结果。康有为、梁启超这些人当时起了很大作用，因为对他们来说，缠脚是一种国耻有损于中华民族的国际形象。这就是理念的力量。
文章来源：《华夏时报》（2014年）
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